ديفيد غريبر عن سر الرأسمالية

"الدخل والمنفعة متناسبان عكسيا"

يتحدث ديفيد غرايبر في Maagdenhuis Amsterdam ، 2015–0–07 CC BY 2.0 غويدو فان نيسبين

مقابلة مع آن صوفي مورو

يكتشف مؤلف كتاب "أفضل مبيعات في العالم" "Bullshit Jobs" أسطورة الكفاءة الرأسمالية ، من خلال الكشف عن سبب قيام الشركات بإنشاء جحافل من الوظائف عديمة الفائدة والحفاظ عليها ... وبوصفه واثقًا من العديد من الموظفين بخيبة الأمل ، حصل على حدس مباشر من فم الحصان. النتائج التي توصل إليها هي مضحكة في بعض الأحيان - ومربكة بصراحة.

كيف يمكنك تحديد "وظائف هراء"؟

ديفيد غرايبر: لدي تعريف شخصي تمامًا للوظائف الهشة: إذا شعر العمال أن وظيفتهم لا طائل من ورائها ، فإذا اختفت ، فلن تحدث أي فرق ، أو حتى أن العالم قد يكون مكانًا أفضل قليلاً ، فهذا يعني أن إنهم يقومون بعمل هراء. يمكن أن يكون ذلك لأسباب مختلفة: لأنهم لا يفعلون شيئًا طوال اليوم ، أو لأنهم يشعرون بأن عملهم لا يفيد المنظمة ، أو حتى لأن الشركة أو الصناعة بأكملها عديمة الفائدة.

لقد طلبت من الموظف وليس الرئيس. لماذا ا؟

لأنهم لا يعرفون! المدير هو آخر شخص ستقوم بإخباره إن كنت تصمم مذكرات القطط طوال اليوم!

كم من الناس لديهم "وظائف هراء"؟

تدبير بلدي شخصي ربما يقلل من عدد الوظائف هراء. إذا كنت تكتب تقارير لأشخاص لا يقرؤونها ، فمن الواضح أنهم لن يخبروك! في الأصل ، افترضت أن ذلك كان حوالي 10٪ ، وأنه يقتصر على البرجوازية المزدهرة. لقد جئت من خلفية الطبقة العاملة ، حيث يقوم الناس فعلاً بالأشياء. لذلك بدأت أسأل حولي: ماذا تفعل فعلاً؟ غالبًا ما يكون الناس مراوغين ، ويقولون أخيرًا: "أنا أعمل حقًا ساعة في اليوم". ثم كتبت هذا المقال استفزازًا ، قائلة إن العديد من الوظائف الإدارية كانت بلا فائدة. وذهب مجنون! تم ترجمتها إلى 30 لغة مختلفة في غضون أسبوعين. لم أكن أتوقع أن يشعر الكثير من الناس بالقلق. ثم أجرت YouGov هذا الاستطلاع ووجدوا أن 37٪ من العاملين يقولون إن وظيفتهم لا تقدم أي مساهمة مفيدة للعالم على الإطلاق. كشفت دراسة استقصائية أخرى عن المشاركة في العمل أن الغالبية العظمى من الناس "انخرطوا بشكل سلبي" في عملهم ، مما يعني أنهم كانوا يمشون في الأساس! 15٪ فقط كانوا "مشاركين بنشاط" ، و 15٪ كانوا "منشغلين بنشاط" ، مما يعني أنهم كرهوا الكثير من عملهم لدرجة أنهم كانوا يحاولون القيام بعمل سيء.

يمكنك التمييز بين "هراء" و "وظائف القرف". كيف تختلف؟

دعنا نأخذ طاقم التنظيف في LSE: يستيقظون في الساعة 5 صباحًا ، يرتدون الزي الرسمي الغبي وينظفون القرف حرفيًا. يستخدمون المذيبات الخطرة ، بعضهم يمرض لكنهم لا يتقاضون رواتبهم مقابل الوقت الذي يتعين عليهم فيه الإقلاع. لكن وظيفتهم ضرورية: إذا لم يكونوا هناك ، فستصبح الجامعة غير صالحة للعمل في غضون يومين. هذه وظيفة القرف. على النقيض من ذلك ، فإن المساعد التنفيذي لنائب العميد ، الذي لديه مكتب خاص به ويتقاضى راتباً أكثر مني ، ربما يكون لديه وظيفة هراء ... على الرغم من أنهم قد يفعلون شيئًا ما ، مثل تعويض العمل بالنسبة لي لأفعله!

قمت بإنشاء تصنيف فرحان من الوظائف هراء: flunkies ، الحمقى ، التناقص التدريجي القناة ، وعلامات المربع ... كيف يمكنك تحديد هذه الفئات؟

عن طريق الحوار مع العمال. أصبح 203 شخصًا - ما يصل إلى 300 شخص الآن - مخبرين لي وكتبوا لي قصصًا. وضعت تدريجياً هذا التصنيف ، بناءً على المصطلحات التي استخدموها أو على ما يبدو أنه سائد في بعض الصناعات.

"تستند هيبة وسلطة المديرين التنفيذيين إلى حد كبير على عدد الأشخاص الذين يعملون تحتهم"

دعنا نبدأ مع flunkies. من هؤلاء؟

هناك خطأ كبير في المقام الأول لجعل شخصًا آخر يشعر بالأهمية ، مثل موظف استقبال في شركة لا تتلقى أي مكالمة هاتفية أبدًا. بمعنى من المعاني ، فإن جميع وظائف الهراء تقريبًا تشبه الخداع. في الشركات الكبيرة ، لا يوجد حافز للتخلص من الموظفين غير الضروريين لأن مكانة وقوة المديرين التنفيذيين تعتمد إلى حد كبير على عدد الأشخاص الذين يعملون لديهم. خذ تصميم تقارير الشركات: يقوم شخص ما بعمل الرسوم البيانية ، والآخر هو الرسوم التوضيحية ، وخمسة آخرين يكتبون التقرير ... لا أحد يقرأها ، لكن يمكن للسلطة التنفيذية أن تقول: "لدي 500 شخص يعملون في وزارتي". إنه ما يعادل بعض الفارس في العصور الوسطى الذي حصل على خادم لمجرد شاربه وشاب آخر لصقل ركابه.

ماذا عن الفئات الأخرى؟

هناك الحمقى: السبب الوحيد المحتمل الذي قد تحتاج إليه هو وجود شركات أخرى - مثل محامي الشركات ، على سبيل المثال. يوجد تفتق مجاري الهواء لإصلاح مشكلة لا يجب أن توجد في المقام الأول. إذا كان لديك تسرب في السقف ، يمكنك إصلاحه ، أو يمكنك الحصول على دلو ثم استئجار رجل لتفريغه عندما تمطر ... قد تعتقد أن لا أحد في عقله الصحيح سيختار الخيار الثاني. لكن هذا بالضبط ما تفعله الكثير من الشركات! فئة أخرى جيدة هي شريط مربع. يشكو الناس من أنه يتعين عليهم ملء الكثير من الأعمال الورقية التي تصف كيفية القيام بالعمل حتى لا يذهبون أبدًا للقيام بذلك على الإطلاق. أخبرتني امرأة مسؤولة عن الترفيه في دار رعاية أن جزءًا كبيرًا من وظيفتها كان إجراء مقابلة مع كل عضو بشأن ما يريدونه. كان عليها أن تقدم لهم نماذج مفصلة ، وتبويب النتائج على جهاز الكمبيوتر ... أمضت الكثير من الوقت في معالجة المعلومات التي لم يكن لديها الوقت للترفيه عن أي شخص. في بعض الأحيان كانت تتسلل من العمل وتلعب البيانو للناس ، لمجرد القيام بشيء ما!

هل يرتبط ارتفاع الوظائف الهشة بتطوير قطاع الخدمات المزعوم؟

هناك خطاب خاطئ حول نهوض اقتصاد الخدمات. يستخدم الناس كلمة "خدمة" لتغطية تكنولوجيا المعلومات أو المناصب الإدارية لأنهم لا يعرفون كيفية تسميةهم. لكن إذا نظرت إلى الوظائف التي تتضمن بالفعل تقديم خدمة ، مثل مصففي الشعر أو نوادل المقاهي ، فإنهم يشكلون فقط حوالي 20 ٪ من قوة العمل - وهو بالضبط ما كان عليه قبل مائة عام. الفرق الوحيد هو أنه يوجد عدد أقل من خدم المنازل وأكثر من العاملين في المتاجر. ومع ذلك ، فإن عمال تكنولوجيا المعلومات والمشرفين والكتاب والمديرين قد تخطوا السقف. في بعض البلدان ، ارتفع عددهم من 20٪ في الثلاثينات إلى 75٪ اليوم. هذه هي مجالات التوسع الهائل حيث الناس لديهم وظائف هراء.

في كتابك السابق ، البيروقراطية ، أوضحت أن البيروقراطية لم تختف بعد الشيوعية ، لكنها زادت بالفعل. هل هذا هو المصدر الرئيسي للوظائف هراء؟

أعتقد. لكي نكون أكثر دقة ، فإن دمج القطاعين العام والخاص هو الذي يخلق البيروقراطية. لقد كتبت عن هذا الشخص الذي كان متعاقد من الباطن مع متعاقد من الباطن إلى متعاقد من الباطن مع الجيش الألماني [يضحك]. إذا أراد قائد ألماني نقل حاسوبه المحمول من مكتب إلى آخر ، فعليه أن يطلب من شخص ما الاتصال بشخص ما ، ثم يتعين على شخص ما قيادة السيارة لمسافة 500 كيلومتر ، واستئجار سيارة ، وملء نموذج ، ووضع شيء في صندوق يضعه شخص ما في صندوق آخر يأخذ من خارج منطقة الجزاء ... وتشارك ثلاث شركات مختلفة! هذا جنون. إنه النظام الأكثر كفاءة على الإطلاق ، ولكنه تم إنشاؤه عن طريق الخصخصة والشراكات بين القطاعين العام والخاص.

"إذا كان الموظفون مالكين للشركة ، فمن المؤكد أنهم لن يجبروا بعضهم البعض على فعل هراء"

أنت أستاذ ، لكن كان بإمكانك أن تكون قد عملت كقاتل للتكلفة! إذا كنت الرئيس التنفيذي لشركة واحدة من هذا القبيل ، هل كنت تسريح هؤلاء الناس؟

أود أن أستقيل! أود أن أنقل الشركة إلى الموظفين وأجعلهم يفرزون الأمور. إذا كانوا جميعًا مالكين مشاركين ، فمن المؤكد أنهم لن يجبروا بعضهم البعض على فعل هراء.

على محمل الجد ، كيف تشرح أن الشركات لا تقلل من القوى العاملة لديها؟

إنه سؤال مثير للاهتمام. كانت هناك بعض التجارب الناجحة: قررت إحدى الشركات الإسكندنافية معرفة ما يمكن أن يحدث إذا كان الناس يعملون خمس ساعات في اليوم بدلاً من ثماني ، ولكن بنفس الراتب. اكتشفوا أن النشاط زاد عندما عمل الناس أقل.

فلماذا لا يفعلون ذلك؟

لأن هناك أكثر من العقلانية الاقتصادية في اللعب هنا. في الاقتصاد المالي ، تختلف الضرورة عما كانت عليه في الرأسمالية الكلاسيكية. عندما نفكر في المؤسسات الرأسمالية ، فإننا نفترض أننا نتحدث عن الشركات الصغيرة أو المتوسطة الحجم التي تتنافس مع بعضها البعض في بيئة السوق. حيث لا يزال هذا صحيحًا ، فلن تجد الكثير من الوظائف الهراء. على سبيل المثال ، يتم تنظيم المطاعم بالطريقة التي نتخيل بها أن الرأسمالية تعمل: لا يقوم أصحابها بتوظيف أشخاص لمجرد الجلوس! ولكن إذا كنت JP Morgan Chase ، فإن المنطق مختلف. لا تأتي أرباح المؤسسات المالية من التجارة أو التصنيع - فهي تأتي من "الإيجارات المنظمة". لذلك السبب في الحكم مختلف: بالنسبة لبعض الشركات ، يكون عدم الكفاءة فعالاً.

إذا كانت هذه الشركات لا تتبع قواعد كفاءة الرأسمالية ، فما النظام الذي نعيش فيه؟

يمكن تفسيره كنوع من الإقطاع. في الرأسمالية ، تحصل على أرباحك من توظيف أشخاص لتصنيع الأشياء ثم بيعها ، في حين أن الإقطاع هو الاعتماد المباشر. إذا استأجرت فلاحيك ، فهذا رأسمالية ؛ إذا كنت تأخذ فقط 50 ٪ من محاصيلهم ، فهذا إقطاع. حاولت معرفة النسبة المئوية من دخل الناس في أمريكا التي يمتصها القطاع المالي (أي جزء من راتبك يذهب إلى الرهون أو القروض الطلابية أو مدفوعات بطاقات الائتمان ...) ولم أجد أي إحصائيات. الاحتياطي الفيدرالي ليس لديه أي. يقول بعض الاقتصاديين إنها 15٪ ، والبعض الآخر يقول إنها نصف ، لكن هناك شيئًا واحدًا واضحًا: لا يختلف الأمر عن أن يأخذ الرب محاصيلك. تحقق GP Morgan Chase أرباحًا ضخمة من الرسوم والعقوبات ، لذا فقد وضعوا نظامًا من القواعد بناءً على ما ستسمح لهم به الحكومة ، ثم يفرضون عليك أي خطأ. هذه هي الطريقة التي تجني البنوك من المال في الوقت الحاضر. إنه مثل الإقطاع ، لأنه يعتمد على النظام القانوني ، وعلى الاحتياجات المنظمة.

"اقتصاديات جانب العرض" تعني تقديم الأموال مباشرة إلى الأثرياء ، قائلًا: "اذهب لتهيئة فرص عمل!"

ما هو الدور الذي تلعبه السياسة في هذا النظام؟

هناك نقطة يجب النظر إليها: الضغط السياسي لخلق الوظائف. هذا أحد الأشياء القليلة التي يتفق عليها كل من اليسار واليمين. لا يختلف الأمر عن الاتحاد السوفيتي حيث كان هناك التزام سياسي بتوظيف الجميع. من الواضح أن هناك اختلافًا في كيفية إنشاء هذه الوظائف ، والسؤال اليوم هو لماذا يشعر القطاع الخاص بهذا الضغط. كان الحل الاجتماعي الديمقراطي دائمًا هو تحفيز طلب المستهلكين حتى يقوم أصحاب العمل بتوظيف المزيد من الأشخاص لصنع وبيع الأشياء. كان الحل اليميني ، السائد منذ الثمانينيات من القرن الماضي ، هو جانب العرض وتهدم الاقتصاد: إنهم يقدمون الأموال مباشرة إلى الأثرياء ، قائلين "اذهبوا خلق وظائف!" ذهب هذا المال في أمريكا للشركات شراء الأسهم الخاصة بهم مرة أخرى. ولن يقوموا بتوظيف أشخاص لصنع المزيد من الأشياء إذا لم يكن أحد سيشتريها. لذلك فإن الشيء الواضح هو أن تقوم باستئجار الخانق.

إذا كان الناس يعانون من وظائف هراء ، فلماذا لا يبحثون عن وظائف أكثر فائدة؟

لا يمكنهم ذلك. هناك علاقة عكسية بين مبلغ المال الذي ستحصل عليه للحصول على وظيفة ، ومقدار المساعدة الفعلية للناس. تم تأسيس مجتمعنا بطريقة تجعلك تريد أن تفعل شيئًا مفيدًا ، على سبيل المثال ، أن تكون معلمًا ، فسوف يدفع لك القليل جدًا حتى لا تتمكن حتى من رعاية أطفالك. إنه أمر شائن. عندما شاركت في "احتل" ، أنشأنا صفحة ويب للأشخاص الذين يرغبون في إظهار الدعم لكنهم كانوا مشغولين للغاية في العمل. حصلنا على آلاف القصص - التي كانت متشابهة بشكل مدهش - لأشخاص يعملون في الخدمات الاجتماعية مثل الصحة أو التعليم والذين يحصلون على رواتب منخفضة. حوالي ثلثيهم من النساء. أنا أسمي هذا ثورة فئة الرعاية.

أنت تتحدث عن "الحسد الأخلاقي".

انها رائعة. الحسد الأخلاقي يعني استياء الناس لمحاولتهم أن يشيروا إلى العالم أنهم متفوقون أخلاقياً عليك من خلال التصرف بطريقة متفوقة أخلاقياً عليك. هذا النوع من الاستياء يبدو منتشرا. يقول الناس: "لا نريد المعلمين الذين يحفزهم المال فقط لرعاية أطفالنا". لا أحد يقول أننا يجب ألا ندفع للمصرفيين أكثر من اللازم ، لأننا لا نريد أن يهتم الأشخاص الجشعون بأموالنا [يضحكون]! من الواضح أن هذا سيكون خطرا أكبر ، لذلك لا يمكن أن يكون هذا هو التفسير الحقيقي. هناك شيء آخر يجري ، وهو الحسد الأخلاقي. هناك شعور تقريبًا بأنه إذا كنت إيثارًا ، فهذا يجب أن يكون كافيًا ، وهذه الفضيلة هي المكافأة الخاصة بها ، كما يقول الرواقون.

أنت تدافع عن فكرة الدخل الأساسي. لماذا ا؟

هناك إصداران مختلفان من الدخل الأساسي: الإصدار اليميني ، حيث تمنح الناس المال بدلاً من الرعاية الصحية الشاملة والتعليم المجاني ، والإصدار الليبرالي ، حيث تقدم للناس ملحقًا. أنا لست مع أي منهم. عندما أتحدث عن دخل أساسي ، لا أقصد مكملاً ، وإنما دخل يكفي للعيش فيه. أنا من أجل طلاق الرزق والعمل بالكامل. إذا كنت على قيد الحياة ، فأنت تستحق مصدر رزق. والأمر متروك لك لتقرير ما يجب أن تنسبه إلى المجتمع. من خلال هذا النوع من الدخل الأساسي ، قد تواجهك مشكلة كيفية حمل الناس على تنظيف المجاري: يجب أن تدفع لهم الكثير. ولكن لا أحد سوف يأخذ وظيفة هراء بعد الآن. لأن الناس يريدون أن يشعروا بالفائدة!

ولكن هل يمكننا تحديد موضوعي أي وظيفة مفيدة للمجتمع؟

أفترض أن الناس يعرفون ما الذي يتحدثون عنه. لذلك إذا قالوا أنه لا توجد قيمة اجتماعية لما يقومون به ، فأنا أؤمن بهم. يعتقد الاقتصاديون أنها شخصية ذاتية بحتة ، لكن لدى الناس نظرية القيم الاجتماعية. لديهم شعور بديهي بهم ، ويعملون مع فكرة أنها موجودة بشكل مستقل عن السوق.

"الشكل النهائي للعنف هو عندما يكون الأثرياء وحدهم قادرين على تحمل تكاليف القيام بعمل ذي معنى!"

يبدو أن الشباب يتركون وظائف المكاتب لفتح المخابز. هل هي طريقة للعثور على معنى؟

نعم ، لكن معظمهم لديهم أموال. إنه الشكل النهائي للعنف: فالأثرياء وحدهم هم الذين يستطيعون القيام بعمل ذي معنى!

ألا يوجد فرق بين أن تكون "مفيدًا" و "منتجًا"؟

فكرة الإنتاج خادعة للغاية. الاقتصاد يأتي من الفلسفة الأخلاقية ، التي هي فرع من اللاهوت ، وما زالت مطلعة على حساسية دينية. نحن نعيش في الفكرة المسيحية بأن العمل هو في الأساس عقاب على الخطيئة الأصلية ، وتقليد للإله المسيحي الذي خلق الكون من لا شيء. الإنتاج هو خيال ذكر للولادة: الإنتاج يعني "طرد". جاء في الكتاب المقدس ، "سيتعين على الرجال العمل وسأضاعف آلام النساء أثناء الحمل ، عند الولادة". لذلك هناك تواز مباشر بين إنتاج السلع والرضع: كلاهما يتصور أنهما ينبثقان من أي مكان ، في عملية مؤلمة. تستند نظرية القيمة العمالية ، التي شاعتها الحركات العمالية في القرن التاسع عشر ، إلى فكرة الإنتاج التي لها انحياز أبوي. قد يقول الماركسي: "هنا كأس. كم من وقت العمل وكم من الموارد تحتاج إلى إنشائها؟ ". ولكن السؤال الحقيقي هو: إذا كنت تنتج زجاجًا مرة واحدة فقط ، فكم مرة تغسلينه؟ تتجاهل الماركسية حقيقة أن معظم المخاض يتلاشى فقط عندما نتحدث فقط عن الإنتاج ، وبالطبع ، حقيقة أن معظم هذا العمل يتم عادة من قبل النساء ، وأحيانًا لا يتم الدفع لهن على الإطلاق.

هذا ما تسميه هانا أرندت "العمل" بدلاً من "العمل" الإبداعي ...

نعم. بعد Arendt ، نعارض عادة العمل الإبداعي للعمل الإنجابي. لكن الثاني ينطوي على الكثير من الإبداع أكثر مما تعتقد. غسل الصحون لا يعني رعاية الأطفال بالتأكيد. ما هي أكبر صادرات إنجلترا؟ الأدب الخيالي ، والموسيقى ، والنكات ، والفكاهة: أشياء يفعلها الناس من الطبقة العاملة ، وخاصة النساء ، لترفيه الأطفال. كل هذا العمل غير مدفوع الأجر أو غير المعترف به هو العمل الإبداعي حقا.

هذا سؤال مثير للاهتمام: يمكن إغراء النظر إلى الترفيه باعتباره عديم الفائدة. فعلا؟

هذه نقطة مهمة للغاية. أنا أحب مثال هذا الرجل القيام المؤثرات الخاصة. قال إن 5٪ من عمله كان في الواقع مؤثرات خاصة: جعل ظهور سفن الفضاء وتفجيرها ، وجعل الديناصورات تهاجم الناس ... وقال إن ذلك كان رائعًا! لا أحد سيقول إنها مهمة هراء ، لأن الترفيه عن الناس أمر رائع. لكن 95٪ مما يفعله هو محاولة جعل الناس على شاشات التلفزيون يبدون أجمل مما يبدو عليه الأمر في الواقع ، ولإدراك العقل بمهارة لجعلهم يعتقدون أنهم قبيحون ، حتى يتمكنوا من شراء أشياء لا تعمل ... كان يعتقد أنه كان في معظمه من الأبله ، بينما كان يحب الجزء الترفيهي من وظيفته.

هل ما زال المجتمع الذي لا توجد فيه وظائف هراء يسمح لنا بأن نكون سطحيين؟ ربما يتوقف الناس عن بيع العطور باهظة الثمن ...

يمكنك افتراض أن الأشخاص الذين يبيعون العطور يقولون إن هذه الأشياء مبالغ فيها تمامًا ولا يحتاجها الناس. لكن هذا ليس ما تحصل عليه على الإطلاق. في كثير من الأحيان يقولون: "أبيع المنتجات بسعر مبالغ فيه ولكن يبدو أن الناس يريدون ذلك ، فمن أنا الذي يجب أن أحكم عليه؟" إنه نخبوي جدا للحكم.

"أقترح نظرية سبينوزية لرعاية المخاض ، حيث يهدف العمل إلى الحفاظ على حرية شخص آخر أو زيادتها"

إذن ما الذي نعمل عليه جميعًا في النهاية؟

والسؤال الذي يجب أن نطرحه على أنفسنا هو: كيف نفكر في النشاط الاقتصادي والقيمة في شروط أخرى غير الإنتاج والاستهلاك؟ أقترح نظرية سبينوزية لرعاية العمل. يهدف رعاية العمل إلى الحفاظ على حرية شخص آخر أو زيادتها. والشكل النموذجي للحرية هو نشاط موجه ذاتيًا: اللعب. يقول ماركس في مرحلة ما أنك لا تحقق الحرية الحقيقية إلا عندما تترك مجال الضرورة ويصبح العمل غاية خاصة به. هذا هو أيضا التعريف المشترك للعب. الأمهات يعتنين بالأطفال حتى يتمكنوا من اللعب. ربما يجب أن يكون لدينا نموذجًا للقيمة الاجتماعية: نحن نعتني ببعضنا البعض حتى نتمكن من أن نكون أكثر حرية ونتمتع بالحياة ونختبر الحرية والأنشطة المرحة. وسيكون لدينا مجتمع صحي أكثر استدامة من الناحية النفسية.

نشرت أصلا على عالم الفلسفة